Tomasz Sapun, mieszkający od 9 lat w Brazylii, prawdziwy pasjonat piłki kopanej w obszernym wywiadzie dla ZZP. Serdecznie zapraszamy.
Sympatycy piłki latynoskiej pewnie Cię kojarzą z działań i komentarzy w ostatnim czasie na stronie radiobrazylia.pl. Przez pewien czas prowadziłeś też swojego bloga o Sao Paulo, powiedz dlaczego przestałeś go prowadzić około 3-4 lata temu?
Blog faktycznie prowadziłem, do stycznia 2012 roku, ale przestałem, bo zabrakło mi przede wszystkim chęci. Brazylijska piłka ligowa to w Polsce głęboka nisza, moje wypociny czytało może ze 4 osoby (śmiech). Potrzeba sporo determinacji, żeby pisać tak trochę w próżnię. Przeciętne wyniki ówczesnego składu Sao Paulo też nie pomagały, nie było się czym chwalić, ale moje wpisy wciąż są dostępne pod adresem www.polones.bloog.pl.
Możesz powiedzieć od jak dawna kibicujesz w ogóle Sao Paulo? Skąd w ogóle sympatia do tego zespołu?
O Sao Paulo słyszałem jeszcze jako dzieciak, gdy ogrywali Milan, którego byłem fanem, czy Barcelonę w Pucharze Interkontynentalnym. Wydaje mi się, że nawet oglądałem te mecze, bo wówczas oglądałem chyba wszystkie mecze, które były pokazywane w polskiej telewizji. Potem usłyszałem o nich dopiero, gdy wygrali z Liverpoolem w 2005 roku. Na poważnie zainteresowałem się Sao Paulo FC, gdy zamieszkałem w Brazylii, w Sao Paulo właśnie, 9 lat temu. Spośród trzech dużych drużyn w mieście trzeba było wybrać jedną, a ponieważ Sao Paulo, któremu kibicuje też moja żona,kojarzyłem najlepiej, a do tego szli jak burza po tytuł mistrza Brazylii w 2007 roku. Wybór był dość łatwy.
Może to osobiste pytanie, ale Twoja znajomość z komentatorem Sportklubu i właścicielem portalu radiobrazylia.pl Panem Bartłomiejem Rabijem trwa już jakiś czas, mógłbyś nam powiedzieć skąd w ogóle się znacie? Uważni czytelnicy i słuchacze wiedzą, że wspólnie oglądaliście mecze Mistrzostw Świata 2014.
Z Bartkiem poznaliśmy się, wówczas jeszcze wirtualnie, gdy prowadził blog Brasileirao – Licencja na kopanie. To był, zdaje się, 2009 rok. Zaglądałem tam oczywiście, bo był jedną z dwóch, trzech osób w Polsce piszących rzetelnie i bez egzotyki o piłce w Brazylii. Potem okazało się, że wybiera się na wakacje do Brazylii, więc nadarzyła się okazja do spotkania w Sao Paulo. Z tym naszym spotkaniem wiąże się pewna dramatyczna okoliczność. Postanowiliśmy, że pójdziemy na derby Palmeiras – Sao Paulo w ramach Paulisty 2010. Umówiliśmy się dzień czy dwa wcześniej przed stadionem, żeby kupić bilety na mecz. Gdy dotarłem na miejsce, czekała tam na mnie żona Bartka, bo on akurat poszedł z kolegą zwiedzać stadion. Gdy się tylko przywitaliśmy, z baru przy stadionie zaczęły w moją stroną lecieć bluzgi. Okazało się, że miałem na sobie spodenki Sao Paulo FC, co oczywiście nie spodobało się sporej grupie kibiców Palmeiras, która relaksowała się w tymże barze. Szybko się stamtąd ewakuowaliśmy i na bluzgach się skończyło. Myślę, że gdybym nie był w towarzystwie kobiety, chłopaki z Mancha Verde mogliby przejść od słów do czynów. Chwilę później osobiście poznałem Bartka, nazajutrz poszliśmy na mecz, a Palmeiras wygrał 2-0 po dwóch golach Roberta.
Jak z Twojej perspektywy wygląda nastawienie zawodników względem profesjonalizmu? Przed laty było mnóstwo historii o tzw. niesportowym prowadzeniu się zawodników, jak to wygląda obecnie?
Myślę, że takie sytuacje to już przeszłość. Dziś piłkarze to jednak, więksi lub mniejsi, zawodowcy i mają za dużo do stracenia, głównie pieniędzy, żeby grając na wysokim poziomie ligowym, prowadzić niehigieniczny tryb życia. Żaden poważny klub nie zaakceptowałby dziś piłkarza z nałogami. Dodatkowo w Brazylii zawodnicy są narażeni na to, że w barach, dyskotekach czy innych rozrywkowych miejscach będą spotykać kibiców swoich drużyn, a brazylijski kibic nie oszczędzi zawodnika i natychmiast go zadenuncjuje w mediach społecznościowych, jeśli stwierdzi, że słabe wyniki jego klubu wiążą się z balangami kogoś z drużyny.
Kibice, bez nich piłka by nie była tym czym jest. Brazylia kojarzy się z fanatyzmem, ale gdy się ogląda ligę brazylijską to często stadiony nie są nawet w połowie wypełnione. Jaki jest wg Ciebie problem?
Powodów niskiej frekwencji jest wiele. Najważniejszym jest brak bezpieczeństwa na stadionach, a szczególnie w ich okolicach. Ludzie się boją chodzić na mecze. Kolejnym czynnikiem jest zbyt duża liczba meczów rozgrywanych w Brazylii, z czego większość jest właściwie o nic. Przeciętny brazylijski kibic nie ma nawyku chodzenia na mecze jak do kina czy do baru, by się rozerwać w miłym towarzystwie. Brazylijczyk chodzi na stadion, gdy wie, że jego drużyna jest faworytem, gdy dobrze jej idzie, gdy zwycięstwo daje coś wymiernego, jakiś sukces, awans. Nie chodzi na mecze, gdy jego zespół przegrywa, bo na przegrywający zespół szkoda mu pieniędzy, a potem jeszcze musi się wstydzić w pracy i znosić docinki kolegów kibicujących lokalnym rywalom. Kolejnym powodem jest infrastruktura wokół stadionów, brak łatwego i szybkiego dojazdu na mecz, a w szczególności powrotu do domu, taniego i sprawnego zaparkowania samochodu. Dochodzi absurdalnie późna pora rozgrywania meczów, czyli 22:00 w środę lub w czwartek. Była nawet taka sytuacja podczas meczu Corinthians, że kibice zaczęli wychodzić ze stadionu pół godziny przed końcem, by złapać ostatni pociąg w stronę centrum.
Relatywnie wysokie ceny biletów także nie pomagają przyciągnąć widzów. Częstym powodem zniechęcającym kibiców do przyjścia na zawody jest lekceważenie ich przez klub, który wystawia rezerwowy albo uszczuplony skład, bo za trzy dni ma mecz w pucharze, i właściwie z automatu odpuszcza mecz, bo „przecież rezerwowym składem nie da się zagrać na poważnie i wygrać”. Ludzi rozpieszcza i rozleniwia także telewizja, w której za niewielkie pieniądze można obejrzeć każdy mecz ligowy, nie ruszając się z fotela. Na końcu można wymienić obniżający się poziom rozgrywek, jest coraz mniej dobrych graczy, których ludzie chcą oglądać, z którymi mogą się jakoś utożsamiać, nie ma „gwiazd” w lidze brazylijskiej. Oczywiście najwierniejsi fani, ci „fanatycy”, chodzili i będą chodzić na stadion, ale to za mało, żeby brazylijskie kluby zarabiały na biletach.
W tygodniu ludzie dyskutują o piłce w wielu miejscach?
Tak, bez przerwy. W pracy, w barze. Zawsze ktoś się znajdzie do pogadania o piłce. W telewizji codziennie w porze obiadowej nadawane są programy o piłce, nawet niekoniecznie w sportowych kanałach, gdzie rozmawia się o tym, co się wydarzyło lub wydarzy w świecie futbolu. Często są to naprawdę gorące dyskusje.
Czy Brazylia po prostu oddycha futbolem, jak to się w polskich mediach stara przedstawiać?
Nie, to nieprawda. Brazylijczycy lubią piłkę, ale jest też spora grupa ludzi, która nie śledzi żadnych rozgrywek, nie ogląda meczów, ma inne zmartwienia. Mam wrażenie, może mylne, że ludzie bardziej oddychają piłką, szczególnie klubową, w takich krajach, jak Hiszpania, Turcja czy Argentyna. Trzeba jednak przyznać, że podczas mistrzostw świata sytuacja zmienia się nie do poznania. Właściwie wszyscy oglądają mecz Brazylii. Wtedy można śmiało powiedzieć, że kraj staje. Nikt albo prawie nikt nie pracuje, a nawet jeśli ktoś zostaje w biurze czy sklepie, to gdzieś w pobliżu na pewno jest włączony telewizor albo chociaż radio. Mecz Canarinhos to przede wszystkim okazja do spotkania się przy piwku, grillu, muzyce. Ale tylko podczas mundialu. Mecze towarzyskie czy nawet udział w Copa America nie mają takiego wpływu na ludzi.
Wróćmy do klubu, któremu sympatyzujesz. Jonathan Calleri, argentyński piłkarz robi furorę na boiskach w Brazylii w ostatnim czasie, choć trzeba przyznać, że trener Bauza nie od razu widział w nim startera/ Grał na początku sezonu Alan Kardec i Centurion. Calleri jest do SPFC wypożyczony na pół roku, czy jest szansa aby został w Sao Paulo?
Szansa jest. On sam twierdził, że jeśli SPFC wygra Copa Libertadores, to zostanie w klubie. Osobiście uważam, że jest zbyt dobry i zbyt drogi, by został w Brazylii. Jego właściciele, czyli Deportivo Maldonado, chcą go jak najszybciej sprzedać do Europy, a Sao Paulo nie byłoby na niego stać. Kolejne wypożyczenie nie miałoby chyba sensu.
W poprzednim sezonie Sao Paulo opuściły znane kibicom w Europie postaci jak Alexandre Pato, Luis Fabiano, a karierę zakończył po prostu legendarny Rogerio Ceni. Czy w klubie jest wizja ich zastąpienia?
Brazylijskie kluby nie mają jakiejkolwiek wizji na przyszłość, Sao Paulo nie jest wyjątkiem. Żyje się dniem dzisiejszym, gra aktualnym składem. Oczywiście kluby rozglądają się za piłkarzami, ale w ogromnej większości mają to być doraźne wzmocnienia, które w każdej chwili można odsprzedać, jeśli znajdą się nabywcy, a nie gracze, którzy spędzą w klubie 2-3 lata i wokół których będzie się budować drużynę z myślą o regularnych sukcesach. Wspomniany Calleri to przykład doraźnego zawodnika. Podobnie jak wypożyczeni z FC Porto obrońca Maicon i napastnik Kelvin, którzy po zakończeniu Copa Libertadores najprawdopodobniej wrócą do Portugalii.
Jak Sao Paulo sobie radzi z wprowadzaniem młodzieży i wychowanków do klubu? Nie od dziś wiadomo, że np. rywal zza miedzy, czyli Santos z tego słynie, a jak to się robi w Sao Paulo?
Niestety, Sao Paulo, mimo posiadania najlepszego ośrodka treningowego dla juniorów w kraju, marnuje ostatnio potencjał, jaki ma w wychowankach. Drużyny juniorskie czy młodzieżowe SPFC wygrywają jakieś międzynarodowe turnieje, często i gęsto demolując równieśników z innych mocnych piłkarsko krajów, a jednak klub nie jest w stanie wypromować rocznie 1 czy 2 zawodników, którzy stanowiliby o sile pierwszego zespołu i których można by za rok czy dwa sprzedać za ładną sumkę. Istnieje presja wyniku, która uniemożliwia trenerom stawianie na młodych. Zawsze do składu wejdzie doświadczony dziadek, zapewne zarabiający krocie, a nie nieopierzony, ale zdolny junior. Efekt jest taki, że SPFC od kilku lat nie wyprodukowało nikogo, kto swoją grą zwróciłby uwagę Europejczyków. Ostatnimi byli Lucas Moura, Casemiro i Oscar. Dziś za największy talent uznawany jest Rodrigo Caio, który raczej nie dorównuje umiejętnościami wymienionej trójce. Został nawet powołany do kadry Brazylii, ale chyba na wyrost.
Czy klub stać na wygranie Copa Libertadores? W fazie grupowej się męczyli okrutnie i dopiero w ostatnim meczu przyklepali awans. Czy trener Bauza podoła wyzwaniu?
Oczywiście, że stać ich na wygranie, ale dużo będzie zależeć od szczęścia, dyspozycji dnia, jakichś detali. Nie ma w turnieju drużyny, która byłaby poza ich zasięgiem, nawet Boca Juniors z Carlosem Tevezem nie wygląda jakoś supermocno. Dużo dobrych drużyn, jak River Plate czy Corinthians, już odpadło. Rękę Bauzy, który przecież wygrywał Copa Libertadores już dwukrotnie i to z dość przeciętnymi ekipami (LDU Quito i San Lorenzo), widać z pewnością. Sao Paulo od bardzo dawna nie grało tak ładnej piłki, mając w sumie przeciętny skład. Początkowe męczarnie w turnieju usprawiedliwiłbym nowym trenerem oraz tym, że kilka pierwszych domowych meczów Sao Paulo musiało grać poza swoim stadionem. Na Morumbi radzą sobie świetnie.
Kto prócz Sao Paulo rzecz jasna, jest Twoim faworytem do wygrania Libertadores? W kogoś mocno wierzysz? Komuś nie dajesz szans?
Nie wierzę, że może wygrać ktokolwiek spoza pary Argentyna-Brazylia. To się nie zdarzyło od 2008 roku. Jeśli nie wygra Sao Paulo, to wygra Boca Juniors.
Jak to się stało, że zespół Sao Paulo wygrywa z River Plate oraz odprawia z kwitkiem meksykańskie Deportivo Toluca w 1/8 finału Libertadores, a odpada z niemal nikomu nieznanym Audax w rozgrywkach Campeonato Paulista?
Nie jest tajemnicą, że drużyny grające w Copa Libertadores (w tym roku są, bądź były to Sao Paulo, Corinthians i Palmeiras) nie rzucają wszystkich sił na – wg mnie umierające i nie przynoszące żadnych korzyści – mistrzostwa stanowe. Nieligowy Audax z kolei musi dać z siebie wszystko w turnieju, bo to ich jedyna okazja na wypromowanie się. Jeśli masz na boisku drużynę, która nie chce się przemęczać, bo za kilka dni ma trudny mecz w boliwijskich Andach o pozostanie w Copa Libertadores, i drużynę, której bardzo zależy na wygranej i która gra przed własną publicznością, to nie przywiązywałbym wielkiej wagi do wyniku. Trzeba jednak przyznać, że nikt Audaxowi awansu do finału nie sprezentował. Wszyscy w Brazylii są zachwyceni grą tej drużyny.
W Brazylii pewnie wrze na temat rozgrywek stanowych i ich dalszym sensem. Tradycja jednak zobowiązuje, czy powiesz nam coś więcej co dokładnie mówi się na ten temat i jakie ewentualne zmiany są planowane?
Tak naprawdę nikt nie mówi o całkowitej likwidacji stanówek, raczej o ich skróceniu. Zdania są podzielone – zwolennicy mistrzostw stanowych twierdzą, że to tradycja i że małe kluby ucierpiałyby, gdyby rozgrywki ograniczono lub usunięto z kalendarza, że nie miałyby gdzie grać. Przeciwnicy stanówek argumentują, że turniej całkowicie dezorganizuje kalendarz rozgrywek, że przynosi permanentne straty finansowe, że jest nieatrakcyjny sportowo, bo profesjonalne zespoły muszą grać przez 3 miesiące przeciwko amatorskim na boiskach przypominających kartofliska. Wyobraźmy sobie sytuację, w której Barcelona, Bayern czy choćby Legia Warszawa, musiałyby grać co kilka dni przez kilka miesięcy (około 20 meczów) z lokalnymi klubami z IV czy V ligi, bo krajowy związek chce w ten sposób dać szansę małym klubom na konfrontacje z najlepszymi. Idiotyzm czystej wody, jakaś zupełna abstrakcja, ale w Brazylii tak się gra. Duże, pierwszoligowe kluby próbują temu zaradzić, dyskutują z CBF, chcą zakładać własne ligi, by grać tylko między sobą, ale na razie robią to bez przekonania. Ja jestem za całkowitym wywaleniem mistrzostw stanowych.
Porozmawiajmy jeszcze chwilę o reprezentacji, ostatnie wyniki Brazylii w eliminacjach nie napawają optymizmem, gdzie podziała się dawna magia, każdy myśląc i mówiąc „Brazylia” miał ciarki na plecach, a teraz?
Myślę, że to naturalny dołek. Każda reprezentacja, gorsza czy lepsza, przez to przechodzi. Na wyniki Brazylii wpływ ma przede wszystkim brak dobrych szkoleniowców w ostatnich latach,bo o ile brazylijscy piłkarze są zawsze cenieni na świecie, to brazylijskiego szkoleniowca w choćby przyzwoitym klubie poza Brazylią można ze świecą szukać. Dochodzi też chyba mizerna generacja piłkarzy – przełom lat 80. i 90. nie obrodził w wielkie gwiazdy. W tej chwili mamy jednego Neymara i tak naprawdę długo, długo nic. Same przeciętniaki albo dobrzy rzemieślnicy. Brazylia nie posiada dziś nawet porządnego środkowego napastnika. Zgroza.
Druga przygody Dungi z reprezentacją póki co także nie wygląda zbyt kolorowo. Czy CBF nie jest w stanie zakontraktować szkoleniowca z doświadczeniem?
W Brazylii jest sporo doświadczonych trenerów, ale kto miałby objąć kadrę? Wcześniej wspominałem o tym, że nie ma dziś w Brazylii trenera, który byłby znany i ceniony w Europie. Nie ma, bo brazylijscy trenerzy są taktycznie słabi. Gdyby ktoś dziś przyszedł na miejsce Dungi, jego sukces byłby raczej wynikiem zbiegu okoliczności, może sensowniejszej selekcji, ale nie jakiegoś nadzwyczajnego warsztatu. Na szkoleniowca zagranicznego nie ma co liczyć, bo dumni Brazylijczycy nigdy by się na to nie odważyli. Chyba że byłby to mówiący po portugalsku Jose Mourinho 🙂
Przed nami Copa America Centenario, jak zapatrujesz się na to, że CONMEBOL postanowił turniej przeprowadzić w USA, czy ma to sens?
Oczywiście, że ma. Skoro turniej od zawsze nazywa się Copa America, to powinny w niej grać drużyny z całej Ameryki. Przecież Meksyk od ponad 20 lat jest zapraszany i gra w tym turnieju. Zresztą, uważam, że podział na CONMEBOL i CONCACAF jest dziś sztuczny. Powstawał w czasach, gdy trudno było przemieszczać się z kontynentu na kontynent, wówczas miało to uzasadnienie. Dziś powinna być jedna konfederacja amerykańska.
Dunga powołał kadrę 23 zawodników na Copa America, z jakim wydźwiękiem spotkało się to w Brazylii? Oraz jak Ty skomentujesz te powołania?
Trudno przywiązywać większą wagę do tych powołań. Dunga, biorąc do kadry siedmiu zawodników do lat 23, dał do zrozumienia, że mistrzostwa Ameryki ma gdzieś i chce przygotować młodych do występu olimpijskiego. Myślę, że kadra, którą powoła na wrześniowe mecze kwalifikacyjne do MŚ (z Ekwadorem i z Kolumbią) , będzie tą „prawdziwą”, ważniejszą. Oczywiście, jeśli wciąż będzie pracował z kadrą, bo porażki w Copa America i w Rio mogą go kosztować posadę.
Niedawno mogliśmy przeczytać komunikat „Neymar nie zagra na Copa America”. Wierzysz w ogóle w Canarinhos bez Neymara? W ostatnim czasie już kilka razy bez asa Barcelony musieli grać.
I szło im słabo albo jak po grudzie. Brazylia poradziłaby sobie bez Neymara, gdyby nie to, że brazylijskie media nakręcają paranoję, że bez Neymara to nie warto nawet wychodzić na boisko. Może nie dosłownie, ale wydźwięk jest właśnie taki. I to się udziela zawodnikom, kibicom, mają wymówkę, że „przecież nie było Neymara, więc co mogliśmy zrobić?”. Myślę, że przy lepszej selekcji i lepszym trenerze Brazylia nie odczuwałaby tak bardzo jego braku. Dziś do wygrywania jest chyba niezbędny, bo w ataku wystaje ponad resztę jak góra lodowa.
Brazylię stać na niepowoływanie do kadry Lucasa Moury i Thiago Silvy, którzy błyszczą w Paris Saint Germain? Jak wyjaśnisz fakt, że Thiago Silva nie gra w kadrze, a David Luiz wciąż w niej jest starterem?
Trener Dunga jest dość aroganckim typem. To nie jest człowiek, który słucha mądrzejszych od siebie. Rozumiem, że jest trenerem, do niego należy decyzja kogo powoła. Rozumiem, że jest typem chowającym urazy, ale nie powołując piłkarzy, którzy dobrze lub świetnie radzą sobie w najlepszej lidze świata, czyli Lidze Mistrzów, kompromituje się. Zwłaszcza, że taktycznie jest nieprzekonywujący. Mógłby dobrze wyszkolonymi zawodnikami nadrobić te braki. On jednak woli piłkarzy z ligi chińskiej, której nawet nie obserwuje, od Lucasa, Thiago Silvy, Casemiro itd. Wyniki eliminacji do MŚ 2018 czy tragiczny występ na Copa America 2015 dowodzą, że facet stawia na niewłaściwych piłkarzy, na słabszych niż ma do dyspozycji. Czy to jest normalne? Thiago Silva podpadł mu słabymi występami i chyba nierównowagą emocjonalną, David Luiz też już wypadł z kadry. Co ma do Lucasa? Trudno zgadnąć.
Dodajmy, że na czas Copa Americi rozgrywki ligowe nie mają przerwy! W Europie nie do pomyślenia, ale przecież jeszcze nie tak dawno w Brazylii nie przejmowano się nawet terminami FIFA. Przykładowo, Santos na okres miesiąca straci trzech kluczowych graczy, Ricardo Oliveira, Lucas Lima i Gabriel wyjadą do USA. Jak to skomentujesz?
Skandal, zacofanie organizacyjne, brak wyobraźni, wstyd. Jakie szanse na powalczenie o tytuł mistrza Brazylii ma Santos, który ¼ meczów zagra bez swoich najlepszych zawodników? Raczej żadnej, choć w pełnym składzie byłby jednym z faworytów. Jaki sens więc mają takie rozgrywki? Jaką wartość ma tytuł mistrza Brazylii? Wyobraźmy sobie, że Santos spada z ligi. Kto za to odpowie? Kto zwróci im ewentualne straty finansowe? A przecież problem dotyczy też kilku innych klubów. Niestety, wina leży przede wszystkim po stronie prezesów klubów, którzy nie potrafią się zjednoczyć i wymusić zmian w głupim, przestarzałym kalendarzu rozgrywek.
Latem odbędzie się kolejna wielka impreza sportowa w Brazylii. Czy czuję się już magię Igrzysk Olimpijskich w Rio de Janeiro?
Raczej nie. Może w Rio, bo w Sao Paulo na pewno nie. W mediach też nie czuję przedolimpijskiej gorączki. Zresztą, ja nie jestem aż tak wielkim fanem igrzysk, więc nie zwracam na to dużej uwagi.
Brazylia pewnie ostrzy sobie zęby na pierwsze złoto w turnieju piłkarskim, to ich główny cel na tych igrzyskach , czy mają ku temu szanse?
Brazylia ma obsesję na punkcie złotego medalu. Ciągle powtarzają, że to jedyny złoty medal, którego nie posiadają w swojej kolekcji piłkarskich trofeów. Szanse na wygraną na pewno mają i to spore. Grają u siebie, z Neymarem w składzie. Ale w turnieju jest też Argentyna, są Niemcy, Portugalia, Meksyk i kilka innych przyzwoitych ekip. Problem też w tym, że kadrę olimpijską poprowadzi Dunga. Jeśli użyje tych samych rozwiązań, z których korzysta w dorosłej kadrze, to Brazylia będzie miała duże problemy ze zgarnięciem złota.
