Czy Wisła Płock jest tak silna, jak wszyscy ją widzą? Jak w Polsce funkcjonuje szkolenie i wychowywanie młodego piłkarza? Czy podział punktów w Ekstraklasie to dobry pomysł? Czy z 1. ligi można zrobić produkt podobny do Ekstraklasy? Zapraszamy na rozmowę z Marcinem Kaczmarkiem, trenerem Wisły Płock.
Czy na ostatniej prostej w lidze, przygotowania wyglądają jakoś inaczej, czy raczej pełen spokój i konsekwentna praca w drodze po awans?
Skupiamy się na pracy organicznej i to jest istotne. Szczególnie nic nie zmieniamy, wiadomo, że trening trzeba też dostosować pod kolejnego przeciwnika, ale generalnie nie robimy nic nerwowo, tylko wyciągamy kolejne wnioski.
Odczuwa Pan presje kibiców lub zarządu klubu?
Oczywiście, że tak. To jest wkalkulowane w tej pracy. Po pierwszej rundzie ustawiliśmy sobie poprzeczkę wysoko. Byliśmy liderem i na 9 kolejek do końca, zajmujemy miejsce premiowane awansem i nie można ukrywać, że o ten awans walczymy.
Zdarza się Panu czytać komentarze na forach i portalach internetowych?
Nie, nie zawracam sobie tym głowy. Lubię konstruktywną krytykę, ale przy tej fali hejtu i wypocin, które często nie mają nic związanego z merytoryczną oceną, to po prostu nie ma sensu.
Wiem, że w klubie pojawił się psycholog. W wielu klubach europejskich, czy nawet ekstraklasowych, czasami kładzie się nacisk na to, by piłkarze niezbyt często czytali opinie w internecie i mediach społecznościowych. Jak to wygląda w Wiśle?
W zespole mamy trenera mentalnego, bo Paweł nie jest psychologiem. Mocno pracujemy nad tym, by nakłaniać piłkarzy do określonych zachowań, ale to są dorośli ludzie i nie wyłączymy im przecież w domu internetu. Staramy się im przekazać pewne informacje i chcemy, by się nie rozpraszali na boki, bo to w niczym nie pomaga.
A dużo prawdy jest w tym, że Wisła nie jest tak silna jak widzą ją inni i tak, jak widzą ją kibice? Czy przypadkiem to nie jest tak, że klub funkcjonuje zdrowo w porównaniu do innych zespołów, gdzie czasami stawia się wszystko na jedna kartę. Później obserwujemy przykłady, gdy po takich ruchach, kluby po prostu upadają.
To jest proces. Pracuję tu od czterech lat. Każdego roku notujemy progres. Teraz jest szansa na awans i to jest wypadkowa tej pracy, a nie przypadku. Twardo stąpamy po ziemi i nawet przykład Zagłębia Sosnowiec pokazuje, że to nie łatwa sprawa. Zadeklarować coś, a zrobić, to są zupełnie dwie różne rzeczy. Co do tego, czy Wisła jest tak mocna, czy nie – Wisła jest w takim punkcie, gdzie wszyscy chcemy, żeby była. Nie jesteśmy Barceloną tej ligi, tylko jesteśmy zespołem o określonych możliwościach i staramy się je maksymalnie wykorzystywać.
Jakby miał Pan porównać Marcina Kaczmarka obecnie, do Marcina Kaczmarka sprzed 2 czy 3 lat. Widzi Pan jakieś zmiany u siebie?
Staramy się ewoluować w tej pracy. Nie mam zbyt wiele czasu na to, by pojeździć po świecie i się dokształcić, ale staram się wychodzić naprzeciw nowościom, jeśli oceniamy, że jest to potrzebne. Przykładem niech będzie trener mentalny, którego rok temu jeszcze nie było.
A czyj to był pomysł?
Raczej wspólny, razem z zarządem rozmawialiśmy co można ulepszyć, jakich błędów unikać, biorąc pod uwagę poprzedni rok i uznaliśmy, że taki człowiek jest potrzebny. Uważam, że póki co, ta współpraca wygląda korzystnie. Na pewno jestem bardziej doświadczony i z każdym rokiem, dniem i treningiem staram się coś tam ulepszać, ale jest pewna formuła funkcjonowania i jeśli się to sprawdza, to po co przy tym grzebać.
Jeśli o błędach mowa, to zdarzało się Panu przyznać kiedyś otwarcie przed zawodnikami, że popełnił Pan błąd pod względem nastawienia czy samych zmian?
Oczywiście, że tak, my rozmawiamy, analizujemy. Teraz praca trenera, który jest odpowiedzialny za sztab ludzi polega na kontaktach międzyludzkich, kontakcie z zespołem. To już nie są te czasy, że trener coś tam pokrzyczał, wchodził, a wszyscy stawali na baczność i szli na trening. Dziś w dobie internetu, dostępu do informacji, trzeba przekonywać kogoś do wizji i jak to ma funkcjonować. Błędy są wkalkulowane i trzeba umieć o nich rozmawiać, bo to żaden wstyd.
Takie jest Pana podejście, ale trzeba mieć świadomość, że czy to w Płocku, czy gdzieś indziej, byli, lub dalej są tacy trenerzy starej szkoły, o których Pan mówi. Traktują zawodników jak siłę przerobową. Nie chcę tu rzucać nazwiskami, bo nie każdy mówi o tym głośno, ale piłkarze w prywatnych rozmowach opowiadają różne historie. Pierwszym przykładem niech będzie Libor Pala…
Nie będę oceniał pracy innych.
Nie o to mi chodzi. Bardziej chce tu porozmawiać o chemii, jaka jest teraz w klubie. Czy chce Pan wypracować podejście piłkarzy do siebie, jako do starszego kolegi, czy raczej do kogoś z autorytetem?
To jest bardzo cienka linia i to jest bardzo trudne w tej pracy, chyba najtrudniejsze. Jeżeli uda się trenerowi wypracować taki kompromis, pomiędzy kimś, kto jest szefem i kimś, kto jest autorytetem dla tych młodych ludzi, a tym podejściem o którym Pan mówi i trener jest gdzieś pomiędzy, to jest to model idealny. Za tym idzie też wynik sportowy, ale nie zawsze. Łatwiej jest pracować, jeśli jest symbioza.
Czy mi się wydaje, bo jeśli się mylę to proszę mnie poprawić, ale od czasów jak trenował Pan Olimpię Grudziądz. to mniej stara się wypowiadać na temat pracy innych trenerów, sędziów, czy nawet stanu boiska.
Tak to prawda, nie ma takich trenerów, którzy by tylko wygrywali lub przegrywali. Te czynniki zewnętrze są podobne dla każdego. Możemy starać się dążyć do tego, by w Płocku było lepsze boisko. Staramy się, żeby baza była lepsza, ale nie możemy mówić że nie wygraliśmy, bo mieliśmy słabsze boisko. Oczywiście może to sprzyjać drużynom, które nie chcą kreować. My przez te 4 lata lepiej lub gorzej, ale staraliśmy się kreować grę, a tu potrzebne jest boisko, ale to nas nie zajmuje.
Nie wiem, czy widział Pan zajście z Białegostoku, mówię tu o wydarzeniach po spotkaniu z Podbeskidziem.
To tyko pokazuje, jaki ten zawód jest trudny i ile wzbudza emocji. Trenerzy gdzieś tam balansują na krawędzi pewnych zachowań. Nie zamierzam chwalić ani krytykować, bo to są olbrzymie emocje, ale do takich sytuacji na linii trener – kibic w cywilizowanym kraju nie powinno dochodzić.
Myśli Pan, że takie sytuacje spajają drużynę z trenerem, który się za nimi wstawi?
Jestem pewny jednej rzeczy. O ile zawodnicy są przekonani, że trener jest z nimi, ja tej sytuacji bym nie przywoływał i wykorzystywał do tego, o czym chce powiedzieć, ale jeśli zawodnik czuje że trener jest z nim, że chce mu pomóc, a nie przeszkodzić, to na pewno jest łatwiej. Jeśli dochodzi do takiej sytuacji, że nikt nie ma do siebie zaufania i nikt nie wierzy, że można sobie pomóc, to jest to początek końca. Te stosunki interpersonalne są ważne. To co się wydarzyło w Białymstoku to wypadkowa pewnych rzeczy.
Zdarzało się Panu w swojej pracy, że miał wrażenie, że jakiś zawodnik gra przeciwko panu? Mówi, że czasami zawodnicy są zmęczeni trenerem, chcą go zwolnić. Czy w pracy w Wiśle lub w Olimpii, czy gdziekolwiek indziej, miał Pan kiedykolwiek taki uczucie?
Ja staram się odrzucać takie myślenie z prostej przyczyny. Wydaje mi się, że chcemy coś robić profesjonalnie, zawodowo. Piłkarz nie powinien mieć takich pojęć, że mu się nie chce. Jeśli mu się nie chce to prędzej czy później wyląduje na peryferiach piłki. Piłkarz trenuje po, by grać jak najlepiej, bo później bierze za to duże pieniądze i myślenie w takich kategoriach jest mi zupełnie obce.
Przechodząc płynnie do kolejnego tematu i szkolenia. Przychodząc do Płocka, co musiało ulec zmianie?
Przychodząc do Płocka cieszyłem się z tego że, to jest smutne, co powiem, ale cieszyłem się, że w końcu będę miał trawiaste boisko do treningu. W Grudziądzu było boisko sztuczne, w Lechii to samo. Dla mnie to było coś na plus. To był bardzo trudny okres dla klubu. Spadek, drużyna była rozsypana. Trzeba było budować to od początku, a nawet od zera. Wszystko staraliśmy się budować, mieliśmy stabilny budżet, nieduży, ale stabilny, a to była pewna gwarancja. W ramach tych możliwości nasz system i model budowania drużyny tworzyć. Minęły 4 lata i chyba nie mamy czego się wstydzić. Z drużyny, która była w 2. lidze, jesteśmy liczącą się w walce o Ekstraklasę. Na pewno trzeba to uznać za sukces. Oczywiście największy sukces będzie wtedy, kiedy ten upragniony awans uda się wywalczyć.
W jednym z wywiadów odniósł się Pan do szkolenia, że nie rozumiał tego, że gdy idzie na trening, to widzi Pan masę niepotrzebnych ćwiczeń i sprzętu, a większość zapomina o podstawach typu podanie, przyjęcie piłki itd.
Nie chcę się tu przesadnie wymądrzać, ale mogę powiedzieć o swoich obserwacjach, bo my myślimy o tym, by polskie drużyny grały w Lidze Mistrzów czy Lidze Europy, a reprezentacja robiła postępy, to największy problem leży w szkoleniu młodzieży. Trenerzy seniorów dostają tylko gotowy produkt. Ciągle jest wynik, wynik i wynik. Ja mam doświadczenie z młodzieżą, kiedy dużo tych młodych ludzi trafiało do seniorskiej piłki, bo było inne szkolenie. Ja też miałem świetnych trenerów zaczynając od mojego ojca, przez trenera Globisza i Gładysza, bo to byli świetni fachowcy. Dziś obserwuję przerost formy nad treścią. Dostęp do materiałów szkoleniowych jest olbrzymi i nieograniczony, ale trenerzy muszą umieć z tego skorzystać. Nie można przeskakiwać z literki a do literki z, jeśli młody człowiek nie potrafi podać piłki na 5 metrów, a my go uczymy długich podań czy przerzutów. Żeby nie było, ja uważam że w Polsce dużo zmieniło się na plus. Jest wiele fajnych ośrodków – Zagłębie Lubin, Lech Poznań, Legia Warszawa, wydaje mi się, że to jest metoda. Najpierw bazy, później trenerzy, czyli razem ujmując, budżet na szkolenie młodzieży. U nas powoli też to rozumiemy. To co robi PZPN – Narodowy System Gry. Trzeba być cierpliwym i konsekwentnym. Tak jak zrobili to Niemcy i przemodelowali cały system szkolenia. Byli cierpliwi, poczekali. Efekt jest fantastyczny. U nas jest tak, że każdy ma swoje pomysły i nie dopuszcza pomysłów innych ludzi. Coś tam robi się po omacku i na ślepo. Wszystko rozbija się o budżety. Najlepsi trenerzy powinni trafiać do dzieci.
Czy to nie jest efekt parcia na wynik za wszelką cenę? Z jednej strony wymaga się punktów, chce się żeby drużyna grała efektownie i tych młodych się nie wprowadza. Będzie gotowy piłkarz do gry, ale nie ma Pan pewności, że ten zawodnik zrobi przewagę na boisku, więc trzeba postawić na kogoś doświadczonego. Czy wyobraża Pan sobie sytuację, że w Wiśle debiutuje teraz 15 czy 16-latek.
Oczywiście, że sobie wyobrażam, jeśli taki zawodnik się pojawi. Obecnie takiego zawodnika nie ma. To co Pan mówi jest słuszne, ale w Polsce trenerzy nie mają komfortu pracy. Bundesliga czy 2. Bundesliga, tam stadiony są pełne. Dla niektórych drużyn na zapleczu niemieckiej Bundesligi, gra na miejscach 5- 10 to wielki zaszczyt. Podobnie w Anglii. Tam kluby cieszą się z tego i to doceniają. Właściciele też zdają sobie sprawę z ograniczeń i możliwości. Mają plan, jeśli uda się coś tam zrobić więcej to fajnie. Takie kluby typu Hoffenheim, wejdą do tej Bundesligi i udaje im się jakoś tam zaistnieć przez jakiś czas. Ktoś mówi, że 1 liga jest słaba, ale musimy patrzeć na to jakie są możliwości, w jakich żyjemy czasach i jak się utożsamiamy z tymi drużynami. U nas jest tak, że gramy albo o utrzymanie, albo o awans.
To też przez to, że co roku tabela jest tak płaska, że o różnice bardzo ciężko.
Tak, ale również mówię ogólnie. O myśleniu ludzi. Mamy budżet jaki mamy, szkolenie jest jakie jest, po prostu czasami trzeba przeczekać moment i doceniać to co mamy. Poczekać na nowego sponsora, dopływ większej gotówki. Wtedy możemy dać pograć młodym zawodnikom, ale w polskich realiach trener przegrywa dwa, czy trzy mecze i już są dziesiątki artykułów o tym, że czas na zmiany. W tym cała mądrość ludzi, którzy zarządzają polską piłką. Wyznaczać plan, strategię. Nie mówię, żeby trenerów nie zwalniać, ale w jednym 1-ligowym klubie, nie będę wymieniał nazwy, w przeciągu 4 lat pracuje 9 czy 10 trenerów, to tak naprawdę to nie ma wiele wspólnego ze strategią, budowania czegokolwiek.
Może z 1. ligi trzeba w końcu zrobić fajny produkt. Tak jak canal+ z Ekstraklasy zrobiło fajne dzieło. Podobnie wydaje mi się, że jest z Premier League. Nie do końca jestem przekonany do poziomu tej ligi, ale jest ona opakowana najlepiej na świecie. Realizacja, pełne stadiony, studio, programy, atmosfera, dynamika, sponsorzy. To też wszystko napędza. Może jakby 1. liga była rozwinięta, zawodnicy wychodzili do ludzi i byli bardziej rozpoznawalni, to też zmieniłoby się podejście do całej ligi.
Jest w tym dużo racji. Zgadza się, ale warto rozpocząć od rzeczy przyziemnych. Bazy i stadiony od tego bym zaczął. Mam jednak świadomość, że jest to bardzo kosztowne. Żadna telewizja nie zrobi pięknej transmisji, ze stadionu, który ma jedną trybunę. Ja się zgadzam, że telewizja komercyjna zrobiła produkt z Ekstraklasy. To wygląda lepiej w telewizji, niż jakby się to przeanalizowało. To jest fajne, bo przez to, że są pieniądze, to kluby powinny być bogatsze i powinny inwestować w infrastrukturę, młodzież, w szkolenie. Wiadomo – gwiazdy, marketing i w 1 lidze na pewno coś się w tam ruszyło. Jedna ze stacji pokazuje te mecze, można by to udoskonalać, jakiś magazyn z prawdziwego zdarzenia. Dużą rolę w oddziaływaniu odgrywa reprezentacja. Jest tak opakowana i są wyniki, to miło się ogląda. Na stadionach są komplety. W lidze może inaczej, ale jest lepiej. Ja dlatego kibicuję trenerowi Nawałce, bo to polski trener, który zrobił świetną robotę. To również może pociągnąć to wszystko, a za tym idą pieniądze.
A mówiąc o Ekstraklasie, co Pan sądzi o tym systemie, którzy przedłuża nam ligę. Jeśli Wisła awansuje do ekstraklasy to kończy rozgrywki w czerwcu, a na początku lipca już startuje. Czy to jest jakieś utrudnienie?
Uważam, że powinniśmy grać jak jest możliwość, bo mamy też klimatyczne problemy, ale co do reformy, jestem przeciwny, bo jest nienaturalna. Gramy więcej – ok. Marketingowo fajnie się sprzedaje, są emocje w końcówce fazy zasadniczej, ale i tak jest niesprawiedliwa. Chodzi mi tu głównie o podział punktów. Ja tu jestem tradycjonalistą. Powinniśmy mieć 18 drużyn w Ekstraklasie w 40 milionowym, dobrze rozwijającym się kraju. Mamy piękne stadiony, a patrząc na nasza 1. ligę to niektóre drużyny spokojnie, by sobie poradziły w Ekstraklasie.
Jeśli chodzi o ten nowy pomysł PZPN-u na premiowanie ofensywnego stylu gry, bo drużyny maja dostawać wynagrodzenia uzależnione od kilku czynników.
Tu chodzi o ilość młodzieżowców w kadrze, a sam system to danie wędki i możliwości. Uważam, że to ok, ale słyszałem opinie, że to sztuczność, bo to narzucanie na siłę młodych zawodników. Można sobie wyobrazić, gdzie prezes klubu mówi trenerowi, że trzeba zarobić tyle i tyle, więc musi grać ten, ten i tamten. Sam pomysł i idea jest dobra. Najpierw musimy się postarać, żeby szkolenie było na tyle dobre, by te dzieciaki zasługiwały grać. To tak samo, gdy pomyślimy o przepisie o młodzieżowcu. Wychodzę z założenia, że jeśli ma 21 lat i nie jest gotowy do gry w 2 polskiej lidze i gra dlatego, że jest młodzieżowcem, to jest coś nie tak. Jak patrzymy na Europę i jacy piłkarze w wieku 20 czy 21 lat grają w Lidze Mistrzów czy Lidze Europy i nie grają tam, bo są młodzieżowcami, tylko dlatego, że są dobrzy.
Czyli dalej Pan uważa, że wszystko zależy od takiej pracy u podstaw, od klubów, a to co wymyślimy systemowo to może być furtka, która nie będzie wielką rewolucją.
Dziś dostęp do metod szkolenia jest naprawdę otwarty. Ja sam mam kilka takich szkoleń z klubów europejskich. Kluby się tym dzielą. Problemem jest to, by znaleźć ludzi i bazę w klubach, by to realizować. Realizować te pomysły krok po kroku. Dajmy temu trochę czasu i jak nie będzie skutków, to wtedy coś zmienimy. Duża w tym rola koordynatorów w tych akademiach, bo papier wszystko przyjmie, ale trzeba sprawdzać, czy jest to realizowane. Konsekwentne realizowanie systemów szkoleniowych, bo one w większość są dobre. Jeśli ktoś ma trochę dobrej woli, to nie trzeba czegoś odkrywać na nowo. To też nie jest takie proste, bo gdyby tak było, to nie byłoby przegranych. To też zależy od tego, czy Polska będzie się rozwijać. Jest duże zapotrzebowanie na piłkę. W moim rodzinnym mieście obserwuję szkółki, gdzie jest ich mnóstwo. Mnóstwo dzieciaków, drużyn, których nazw nie jestem w stanie wymienić, programów z boiska na stadion itd. Jest tego naprawdę dużo. Wydaje mi się, że jest możliwość, żebyśmy stali się znacząca siłą w europejskiej piłce.
Biorąc też pod uwagę, że coraz więcej młodych dzieciaków w wieku 10 czy 12 lat jedzie do szkółek na zachód, ale po pewnym czasie nie przebili się i wracają. Taka szkółka Chelsea może ściągnąć sobie 100 czy 200 dzieciaków i zostawić tylko tych najlepszych. Czy to nie jest tak, że na zachodzie traktuje się je tak, jak w fabryce. Część z nich jest do odstrzału, ale z drugiej strony uczą się tam życia. U nas w Polsce tego brakuje, żeby piłkarz był świadomy, że kariera nie trwa wiecznie. To co się teraz mówi, cytując Tomka Hajto, że ktoś kopnie dwa razy prosto piłkę i już jest gwiazdą. Widzimy, że dostanie podwyżkę po kilku meczach i pierwsze co robi to kupuje sobie sportowy samochód, na który normalnie go nie stać. Za Pana czasów, to chyba wyglądało inaczej. Nie było tego wszystkiego. Czy u piłkarzy nie trzeba pracować głównie nad sferą mentalną?
W Europie zmagano się z podobnym problem. U nas teraz jest przeskok, bo porównujemy moje lata za czasów komuny, gdzie nie było tylu rozrywek. Wychodziło się i kopało piłkę, bo nie było nic innego do roboty. To o czym pan mówi to są zagrożenia. Duża w tym rola rodziców, bo sam mam dziecko w wieku 12 lat. Bywam na rozgrywkach i czasami zachowanie rodziców jest karykaturalne, niemające nic wspólnego z rozwijaniem. Tylko wynik, najlepszy – myślenie, że przez swoje niespełnione ambicje widzimy je jednym okiem w Barcelonie, czy Realu. Czasami mam okazję rozmawiać z rodzicami i zawsze powtarzam, że jak ktoś z rocznika przebije się do 1. czy 2. ligi, to już jest czasami sukces. Ludzie muszą sobie zdawać sprawę, że to masowe szkolenie i tylko na czubku piramidy jest sukces, ale tam dostaną się nieliczni. To ma być czymś, co pozwala tym ludziom radzić sobie i funkcjonować w życiu. Może przede wszystkim. 90% tych ludzi nie dochodzi do zawodowstwa. Ważny w tym jest aspekt społeczny. Działanie w grupie, ruch i wysiłek fizyczny. W dobie tych zagrożeń – komputera, internetu i elektronicznych zabawek, takie dziecko często jest przyspawane do krzesła. To chore, że dzieci nie potrafią zrobić przewrotu w przód. Tu dochodzimy do generalnego problemu m.in. WF-u w szkołach. Szkółki powinny przejąć rolę czuwania nad mentalnością. Nie skupiać się tylko na tych, którzy osiągną sukces. Jeden lub dwóch chłopaków się przebije, ale reszta też powinna korzystać. Mam wielu kolegów, którzy nie grali długo w piłkę, ale przeszli cały ten cykl, a teraz funkcjonują w biznesie i innych dziedzinach. Podkreślają, że przez to, że mieli autorytety, kształtowali się po trochu. To się składa na to, gdzie są teraz.
To nie jest tak, że piłkarz musi dojść do wniosku, że nie będzie na tyle dobry, że będzie mógł z tego żyć. Były w polskiej lidze przykłady, że ktoś rezygnuje z piłki i zajmuje się biznesem. Czy to też nie jest pocieszające, że to szkolenie nie jest idealne, ale jednak gdzieś zachowają się piłkarze, gdzie potrafią podjąć przyziemną decyzje. Czy nie musimy bardziej skupić się na sferze mentalnej. Przykład od czapy, ale Barcelona i La Masia, gdzie młodzi piłkarze maja szkołę, zaplanowany dzień, uczą się języków, a np. w polskiej Ekstraklasie mamy przykład Starzyńskiego czy Wolskiego, którzy jadą za granice i nie potrafią mówić po angielsku. Czy to zaniedbanie trenerów, rodziców czy menadżera.
Oczywiście, najlepiej żeby kluby były na tyle bogate, by mogły zapewnić edukację. Tu taki przykład przyziemny i Feyenoord, gdzie fajnie były połączone roczniki ze szkołą. W Polsce widzimy to w tych zamożniejszych klubach, bo jak mówimy, że akademia Legii ma 6 milionów budżetu, to 1. ligowa Wisła ma tyle na wszystko. W skali całego roku można sobie na coś pozwolić – szkołę, wychowawców, trenerów, psychologów itd. Jak to złączymy w całość plus rodzic, który podporządkuje się pewnym rzeczom. Teraz dzieci często są zostawione same sobie. Pojdą do szkoły, albo i nie. Później jadą za granicę i nie potrafią sobie poradzić z życiem.
Czego można życzyć panu na koniec? Z Ekstraklasą nie chcę już zapeszać.
Zdrowia, zdrowia przede wszystkim.
